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1

Mittwoch, 4. Oktober 2017, 21:33

Trafo --- Netzteil

hallo,

was ist denn der entscheidende Unterschied zwischen Trafo und Netzteil ?
Beide müssen doch primärseitig an 220 V, und sekündarseitig z.B. an die IB oder SC 7.

Ist es der Stromverbrauch, die Sicherheit, oder oder ??

danke, und
--viele Grüße, Dieter--

Beiträge: 106

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2

Mittwoch, 4. Oktober 2017, 21:45

Netzteil vs Transformator

Hallo Dieter,

Meistens sind die heutige Netzteile elektronisch, so einfach um zu schalten zwischen 110 V und 230 V. Mit ein Transformator muss mann immer das umsetzen.
Auch habe viele Netzteile eine Gleichspannungsausgang. Ein Transformator ist immer Wechselspannung.
Neu mit spur 1, aber seit sehr lange Zeit mit Module Anlange beschäftigt.

3

Mittwoch, 4. Oktober 2017, 23:03

Hallo Dieter,

ein Netzteil macht aus der Spannung, die in der Steckdose bereitgestellt wird (hier: 230V / 50Hz Wechselspannung) eine solche Spannung, die man z.B. für die Anlage benötigt, oder auch für einen Laptop oder eine LED Beleuchtung oder ein Akku-Ladegerät...

Früher war in einem solchen Netzteil als wichtiges Bauteil ein Transformator eingebaut, der allerdings je nach Leistung recht groß, schwer und teuer war.
Ein Transformator besteht im Wesentlichen aus zwei (auf einen speziellen Eisenkern aufgewickelten) Lagen Kupferdraht.
Dazu kommen in dem Netzteil dann ggf. noch ein paar elektronische Bauteile (Dioden, Kondensatoren, ...), um die Spannung so anzupassen, wie man sie benötigt.

Heute verwendet man in der Regel kleine Schaltnetzteile, die solch einen großen Transformator nicht mehr beinhalten.
Die benötigte Spannung wird hier (fast) komplett mit Hilfe kleiner elektronischer Bauteile erzeugt.
Das ist heutzutage billiger herzustellen, kleiner, leichter und hat zudem auch noch einen höheren Wirkungsgrad als ein Transformator (d.h. bei der Umwandlung geht weniger Leistung "verloren").
Dafür gibt es im Gegenzug ein paar Nachteile, die aber hier keine Rolle spielen.

Bzgl Sicherheit sind "klassische" und "moderne" Netzteile gleichwertig, wenn sie vernünftig aufgebaut sind und entsprechende Prüfmarken tragen (VDE, ...).

Hilft das ?

Grüße,
Thomas

4

Donnerstag, 5. Oktober 2017, 08:09

Hier ist es ausführlich und verständlich erklärt:

https://www.elkoba.com/de/stromversorgun…ltnetzteil.html

Gruß
Donnerbüchse

5

Donnerstag, 5. Oktober 2017, 21:33

hallo, und vielen Dank an die drei Antworter. Hat mir alles weiter geholfen. Werde bis auf weiteres meine Uhlenbrock
Trafos in betrieb halten.
--viele Grüße, Dieter--

Beiträge: 51

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6

Freitag, 6. Oktober 2017, 12:43

Hallo,
wesentlich ist, dass man einen Trafo/Netzteil mit dem "Elektrolok"-Motiv verwendet.

Andere Netzteile sind für den Betrieb von Modelleisenbahnen nicht zulässig.

Ich weiß, in div. Foren kocht das Thema immer wieder "gerne" hoch, aber aus Sicherheitsgründen sei dieser Hinweis gegeben.

Peter

7

Freitag, 6. Oktober 2017, 13:19

Hallo Peter,

das mit den Symbol ist doch mehr eine Umsatzschutzbehauptung der Modellbahnindustrie! So lange die elektrischen Werte Spannung und Strom stimmen und der richtige Steckverbinder dran ist sollte jeder mit einem CE Zeichen gekennzeichneter Trafo/Netzteil verwendbar sein. Da wird bei den Modellbahnherstellern mit dem Preis gern mal über das Ziel hinaus geschossen! Ich baue mir meine Netzteile selber, Trafo, Gehäuse usw. von Conrad o. ä. und habe damit noch keine auch noch so hoch technische Zentrale geschossen. Das größte Problem, ist die wahnwitzige Vielzahl an Hohlklinkensteckverbindern, da muß man absolut sicher sein das richtige Gegenstück gefunden zu haben! Auf dem im Lieferumfang meiner ECoS 50210 befindlichem Netzteil ist das Symbol auch nicht zu sehen, also geht es ohne der Schutzmarke der Modellbahnherhersteller!
Roland B.

8

Freitag, 6. Oktober 2017, 15:31

Auf eigene Gefahr...

das mit den Symbol ist doch mehr eine Umsatzschutzbehauptung der Modellbahnindustrie! So lange die elektrischen Werte Spannung und Strom stimmen und der richtige Steckverbinder dran ist sollte jeder mit einem CE Zeichen gekennzeichneter Trafo/Netzteil verwendbar sein.


Ich bitte um Entschuldigung, aber wenn ich so etwas hier lesen muss dreht sich mir der Magen um!
Wer sowas von sich gibt glaubt auch dass Dieselabgas von frischer Waldluft nicht zu unterscheiden ist...

Dieses Symbol ist in keiner Weise eine Umsatzschutzbehauptung der Modellbahnindustrie. Hier geht es um Gefahren für Leib und Leben von (Klein-) Kindern (und natürlich auch allen anderen).
Werte wie Strom und Spannung sagen rein gar nichts aus bezüglich Kurzschluss- und Durchschlagsschutz!

Also bitte erst Vorschriften Lesen (und Beachten) und nicht einfach irgendwas daherschreiben.

Es ist richtig, das Modelleisenbahen nur mit Trafo's mit diesem Symbol betrieben werden dürfen. Das gilt auch für alle Spielzeuge bei welchen kein Berührschutz der secundärseite sichergestellt ist.

Im Fall einer Digital gesteuerten Modellbahn sieht es etwas anders aus.
Entweder sind die Steuergeräte nicht als Spielzeug klassifiziert oder der Anschluss ist mittels spezieller Stecker gegen unbeabsichtigtes Berühren geschützt.
Auf der Gleisseite muss aber jede Kommerziell vertriebene Steuerung wieder die strengeren Richtlinien für Spielzeuge erfüllen. Schließlich sind die Schienen nicht gegen unbeabsichtigte Berührungen geschützt.

Dabei gelten klare obergrenzen für Strom und Spannung!
Kann jeder leicht im www googeln.

Wer mit selbstgebauten Transformatoren seine Anlage betreibt kann dies tun, haftet im Schadenfall aber auch dafür. Da hilft dann kaum eine Versicherung.
Ich wünsche jedem alles Gute wenn bei seinem Selbsbautrafo plötzlich 220V auf der secundärseite anliegen und jemand gerade die Schienen berührt!
Anlagen im öffentlichen Raum dürfen mit solchen Trafos nicht betrieben werden (Es sei denn diese wurden entsprechend geprüft und Zertifiziert)

Mit freundlichen Grüßen,

Schwerlast und Strassenroller

PS: Dies soll kein Angriff oder Beleidigung gegen irgendjemand sein. Jeder kann machen was er will. Aber mit dem Thema Sicherheit sollte nicht so leichtfertig umgegangen werden.

9

Freitag, 6. Oktober 2017, 18:53

Hallo,

ich bin immer wieder über die Sachlichkeit hier im Forum begeistert! Es ging hier wohl nicht um einfache Fahrtrafos einer Kindereisenbahnanfangpackung! Da gibt es bestimmt gesonderte Bestimmungen für Kinderspielzeug!? Es war auch die Frage nach Netzteilen! Wie schon geschrieben ist auf meinem Netzteil von ESU nicht dieses Symbol! Also nicht immer gleich als verallgemeinern und schon garnicht gleich den Oberlehrerzeigefinger zeigen! Ich wollte auch keinen Trafo selber wickeln. Im Fachhandel gekaufte Bauteile unterliegen allerdings ebenfalls Sicherheitsbestimmungen! Trafos habe ich allerdings schon vor 30 Jahren im Osten selber gewickelt! Da gab es in der Vielfalt keine im Handel. Übrigens ist bei mir die Netzspannung 230 V!
Roland B.

10

Freitag, 6. Oktober 2017, 21:48

Hallo,

ich bin gerne der "Oberlehrer" wenn es um das Thema Sicherheit geht. Das ist mitunter mein täglich Brot...


Wenn sich jemand dadurch angegriffen fühlt ist das eben so. Ist nicht meine Absicht aber kann ich nicht ändern.

Es ging hier auch nicht darum ob man einen Trafo oder ein Netzteil selber bauen kann oder nicht.
Es geht um den allzu oft zu sorglosen Umgang mit dem Thema Sicherheit!
Ich hoffe das ist jetzt klar und sachlich genug dargestellt.


Die angesprochene ECos erfüllt im übrigen die gleichen Anforderungen wie ein einfacher Fahrtrafo für die Kindereisenbahnanfangspackung!
Auf dem von ESU beigefügten Netztei ist das "Ellok"-Symbol nicht erforderlich, da das Netzteil einen berührungssicheren Hohlstecker besitzt (wie auch bei vielen Laptop).
Die von ESU verkaufte Einheit erfüllt unter anderem die Anforderungen gemäß EN 61558-2-7:" Sicherheit von Transformatoren, Netzgeräten, Drosseln und dergleichen - Teil 2-7: Besondere Anforderungen und Prüfungen an Transformatoren und Netzgeräte für Spielzeuge". Nachzulesen in der Bedienungsanleitung.
Bei Betrieb mit einem anderem Netzteil wie das von ESU mitgelieferte erlischt dies!

Im übrigen gilt die Einteilungen der Verschiedenen Schutzklassen sowohl für Netzteile wie auch für Transformatoren. Für Spielzeug (und dazu zählt die Modeleisenbahn zweifelsfrei) gilt die Schutzklasse III
Das "Ellok"-Symbol ist im übrigen ein Bildzeichen nach IEC 60417: "Transformator für Spielzeug" und ist eine spezielle Kennzeichnung für die Schutzklasse III.

Wer sich für das Thema weiter Interessiert, dem sei die NEM 609 "Richtlinien zur elektrischen Sicherheit bei Modellbahnausstellungen" empfohlen.

"Oberlehrer" Ende.

Nix für ungut und Freundliche Grüße,

Schwerlast und Strassenroller

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11

Sonntag, 8. Oktober 2017, 08:46

Stromlieferant

Guten Morgen

Danke für die Erläuterungen bezüglich Trafo vs. Stecknetzteil. Ist es jetzt gleich zu setzen dass nun all unsere schweren und zum Teil auch starken Trafos ausgedient haben?
Ich habe zwei TITAN 100 Watt Trafos mit denen betreibe ich seit 25 Jahren all meine 6021er Infrastruktur. Problemlos, wohlgemerkt.

Wenn ich jetzt auf eine CS 3 umsteigen will, kann ich den TITAN *nicht* als Stromlieferant heranziehen?
Kann man sich da nicht ein Anschlusskabel selber bauen? Der TITAN liefert 14 oder 16 Volt Wechselstrom an seinen Ausgängen zum Fahrgerät. Man kann sogar an einem zwei anschließen.
Wäre schade wenn diese Wuchtbrummen aufs Altenteil geschickt werden müssen, oder nur mehr für *Lichter* herangezogen werden. L.G. Peter
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12

Sonntag, 8. Oktober 2017, 09:23

CS3 mit 14 bis 16 Volt Wechselstrom zu betreiben, wird wohl nicht funktionieren. Die passenden Netzteile liefern 19 Volt Gleichstrom.
Gruß aus Seevetal,
Axel

13

Sonntag, 8. Oktober 2017, 09:59

Hallo Schwerlast und Strassenroller,


da ich meine Netzteile auch selber baue, habe ich mal gegoogelt.
Ich habe keinen einzigen Todesfall durch Stromschlag auf der Modellbahn gefunden.


Grüße
TEE

14

Sonntag, 8. Oktober 2017, 10:10

Die Netzteile liefern alle Gleichstrom- keinen Wechselstrom.
Märklin u.a. bezieht sich auf Grund einer EU Richtlinie das neuerdings nur mit Gleichstrom die neuen Steuereinheiten betrieben werden dürfen.

Bei Gleichstrom hat man auch bessere Fahreigenschaften der Loks.

Alte Trafos haben die Lokdecoder beim Umschalten zerstört, da die Spannung bis 32 Volt hoch schnellte.
Danach hat man zuerst die Rückholaktion gestartet und auf die neueren grauen 6047 verwiesen.

Ältere Loks dürfen mit den grauen noch betrieben werden.
Die neuen mit der Hyper- Elektronic nur noch mit Schaltnetzteilen.

Die alten oder die starken "Titan" kann man ja für Beleuchtung verwenden oder zum Ansteuern der Weichenmotoren.
Falls ich was falsches geschrieben haben sollte, bitte ich das zu entschuldigen, bevor es was auf die Mütze gibt.
Beste Grüße Gustel die Blechmütze


zu "050461": Wir reden hier nicht mehr von Analog. Analog hat immer Regeltrafo. Man sollte nur ganzaltenicht mehr verwenden.

hier geht es einwandfrei um Digital. 6021 wird mit Wechselstrom-trafos betrieben.

Alle neuen Steuerteile wie 60214 un Co, sollen nur noch mit Schaltnetzteilen betrieben werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Blechmütze« (8. Oktober 2017, 15:12)


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15

Sonntag, 8. Oktober 2017, 10:24

Noch ein Netzteil

Guten Morgen nochmals

Danke für die Erläuterungen.

Dann hätte ich da noch einen Gedankengang. Ich möchte einfach nicht alte gute Geräte in Rente schicken. Noch dazu wo die noch richtig schönes Industrie-Design aus den 70ern aufweisen.

Als da gäbe es ---> TITAN Trafo Typ 218 liefert Wechselstrom ---> TITAN Fahrpult Typ 820 liefert am Ausgang 20 Volt Gleichstrom 3 Ampere. ----> CS 3? Kann ich mit Drehrad bis 7,5 Volt minimum sogar runter regeln.
Sollte doch physikalisch gehen. Könnte man mit einer günstigen Spur 1 Box probieren. Der Anschluss-Stecker an das 820er Fahrpult wäre da noch mit Kabel zu zwirbeln.

Oder liegt da ein Denkfehler vor? L.G. Peter
Federzungen-Weichen mit Format!

16

Sonntag, 8. Oktober 2017, 12:28

Also, wir sollten hier klar unterscheiden:
Soll das Netzteil / der "Trafo" direkt an eine analoge AC oder DC Anlage angeschlossen werden ?
Oder soll damit eine Digitalzentrale versorgt werden, die dann an die Anlage angeschlossen wird ?

Im ersten Fall muss der "Trafo" regelbar sein, (z.B. die alten blauen Trafos von Märklin für AC, oder die "grünen" von Fleischmann für DC, hier ggf auch mit Pulsweiten-Steuerung).
Dabei ist es wichtig, dass die Spannung des "Trafos" zu den Loks passt (AC, DC, Umschaltimpuls, ...).
Es kann sein, dass auf einer analogen Anlage auch Loks mit Decoder fahren...
Eine "falsche" Spannung kann zur Zerstörung der Decoder führen.

Im zweiten Fall sollte auf jeder Digitalzentrale stehen, welche Art der Versorgungsspannung sie benötigt.
Die Zentrale mit der "falschen" Spannung zu versorgen kann zu deren Zerstörung, natürlich mit Garantieverlust, führen.
Wenn man also eine Zentrale mit einem "Selbstbau-Netzteil" unter Verwendung des Titan "Trafo's" betreiben möchte, dann sollte man schon sehr sorgfältig vorgehen und genau wissen, was man tut.
Auf keinen Fall würde ich die Zentrale an den regelbaren (DC-) Ausgang eines "Trafo's" anschließen, der eigentlich für den analogen Betrieb gedacht ist.
Man stelle sich vor, jemand verdreht aus versehen den Regelknopf, schon funktioniert das nicht mehr - oder noch schlimmer: dreht den Knopf nach links auf "Rückwärtsfahrt", womit die Spannung umgepolt und damit evtl die Zentrale zerstört wird...
Allenfalls der ungeregelte "Licht"- Ausgang käme evtl. dafür in Frage (plus weiterer Beschaltung...), der aber in der Regel AC liefert.

Gruß,
Thomas

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